【逐字稿】公益律师：做啥、帮谁、赚钱吗？ | 串台律人行
【逐字稿】公益律师：做啥、帮谁、赚钱吗？ | 串台律人行
2024年12月15日修改
Lily 00:15
大家好，欢迎来到律人行和多多益善，我们这一期节目是律人行和多多益善的一期串台节目，我是律人行的主播 Lily 之前也是做了 7 年律师。那楷楷你也要不也跟我们律人行的听众介绍一下自己？
楷楷 00:31
好呀，我做了大概 3 年多的律师，第一年是做的公益律师，然后后面现在在做商业律师，但兼职在做公益。这样。
弹弹 00:39
大家好，我是弹弹，我是做了 5 年的律师，然后一直是在公益行业里面做相关的法律服务。
Lily 00:48
好的，我觉得大家听到这里可能也非常能听得出来我们这期的主题啊。嗯，我们这期其实一直特别好奇公益律师，然后就邀请到两位来跟我们聊一聊公益律师到底都是做什么的，然后可能他们有一些嗯，什么样的业务的领域，具体在实践当中是怎么去操作的等等等等。那我们要不先我们先聊聊公益律师这个定义就是我们一般来说我们怎么去区分公益？就什么样的律师叫做公益律师？我先讲讲我的想法，因为我作为一个对公益律师没有几乎没有什么了解的人，我觉得我可能跟大部分的朋友一样，在我的理解里面，我会倾向于觉得公益律师就是，嗯，收很低的费用，或者不收费用去帮一些一般的这个我们普通大众打官司，或者去帮他解决一些纠纷的，这样的律师可能就要做公益律师，这个我觉得可能好像跟电视里面呈现的形象比较像一点嗯。
楷楷 01:59
在我看来就是公益律师，它的分类非常的广泛，但其中有一点其实Lily刚才说的是对的，就是公益律师一定不是以赚钱用大白话来讲为唯一目的的，我在做一些案子的时候，或者说我在提供一些咨询的时候，但是我刚刚讲到说它有各种不同的面相，是因为我们一想到公益律师可能一开始或者说一个最直观的想法，就是想到了那些刑事案件里面的，对，比较贫困的被告人的那些帮助，对吧？但是他这种法律援助或者代理的形式是公益律师里面的一个部分，但肯定不是所有那其他的类型，可能还有就是提供一些法律咨询，对吧？对于一些就是可能经济条件或者社会资源没有那么高的人。
楷楷 02:43
还有就是像弹弹之后会介绍，像他们那个机构，就是给这些公益组织去提供一些法律咨询合规方向的，或者是一些其他的运营方面的一些法律咨询啊。所以其实公益律师它的涵盖面很广。然后还有另外一个点，除了说它不以赚钱为唯一目的，是大部分的公益律师他的服务对象都是相对来说比较弱势的一方，当然这个弱势的一方不是不一定是说一定要。嗯，比如说低保护等等的，而是以可能有各个层面上的弱势，可能它在知识方面或者知识方面是弱势，它在经济条件上是弱势，它哪怕它是一个组织，但它相比起其他的企业来说，它在规模上是一个弱势，所以它这个对于弱势的定义也比较广泛。但是整体而言，我觉得就是一个是不赚钱，另外一个是帮扶一个弱势的那一些主体。
Lily 03:37
嗯，弹弹怎么看。
弹弹 03:40
我会觉得就是说公益律师，其实像Lily你刚才提到的那种，我会感觉他是公益律师里面的一个种类，刚刚楷楷也有提到。嗯，其实我觉得公益律师就是指在用法律知识或者法律去法律技能去做公益相关事情的这一部分的律师。所以其实可能说到公益律师，前面还有一个概念是公益法律。嗯，那公益法律提出来之后，其实好多人可能就会像我们在本科学什么民法、刑法，大家会觉得他可能是专职某一个主题领域的一个某一些法条规定等等。
弹弹 04:18
其实并不是公益法律，它其实更多的指的是一种类型的法律实践活动，就是指律师们他在用这些法律技能和法律专长去解决一些嗯，社会相关的问题，而不是说单纯的只是我去给一家企业或者公司去提供一些这种商业性质的一个服务。所以这就是如果我们从这个角度来理解的话，就是为什么是刚刚楷楷提到的公益律师其实涉及到的一个范畴其实是非常广的，但是它的一个比较突出的一个特点，或者说是最开始在美国那边兴起的时候，它就会注重在专门对一些弱势群体或者说是少数群体去专门提供一些法律服务，会有这样的一个特点，就是免费或者说是费用比较低的这种形式。那其实除了这种提供法律服务之外，其实还有一些法律相关的一些活动形式，比如说我是去参与立法和修法，然后或者说是我是去做一些法律知识或者说法律能力的一些普及和提高等等，这些也都可以算在这个公益律师他们所做的这种活动内容里面。
楷楷 05:31
嗯，对，我觉得一个类比就是更形象来讲，可以大家想象，比如最近比较火的这种娱乐法，其实它是以一个主题或者是一个行业，或者是一个产业为基础的，而不是以某一个部门法，比如说我是刑事律师，我是民事律师，这么分，那在娱乐法当中可能也会有诉讼，但同时也可能会有非诉，也可能会有一些普法活动和宣传活动。嗯，所以公益律师可能是类似于这样的一个定义，就它是一个主题，就大家干什么。嗯，为这个中心的，嗯，然后从它的外延来扩展开来的一些法律。
Lily 06:01
我明白就有一点，像我们日常讲的一种叫行业律师，比如说可能就有餐饮行业的，嗯，或者有这个医药行业的，然后就，嗯，包括像刚刚你提到的这种，包括公益，它其实也是一种行业类的，那在这个行业里面它其实又有非诉，又有诉讼，然后有什么合同类交易类，然后可能又有民事，又有刑事的这种，可能它都是各个类型都涵括在里面的，但是它整体上都是跟我们这个相关的供应相关的事项相关的。嗯，所以它有点像一个行业种类的这种概念。嗯嗯，对对对。唉，那我们刚刚说了这么多，你们两位要不要帮我们分享一下你们两位做的主要是哪些？就公益方面的事情跟。
楷楷 06:45
行，我可以先开始，我是在本科毕业之后就去美国读了一年硕士嘛。然后读完硕士之后我就是用 OPT 的机会留在美国待了一年，然后我当时是在加州，然后在加州我们是叫原告公益诉讼律所，嗯，它的意思就是我们会去代理那些原告，然后在我们这个职业领域主要是劳动纠纷，那所以我们是代表员工，然后来诉那些大企业，然后因为当时我的锁又是在加州，所以那些大企业就是大家都能知名的数那么几个新的互联网公司，全球的那些大家现在默念了三个就是我们都告过的人。
楷楷 07:23
对，然后我们当时的主要的诉由是什么呢？就是为什么告主要是反就业歧视？当然就是他，我们的这些客户他们受到了歧视，那这些歧视是基于各方各面的，有可能是性别的、种族的、国籍的、性取向的、残障的等等的一些受保护的这些特点。还有比如说我们会有一些性骚扰的这些素有，那它都是在美国的法律中，性骚扰是很大一部分是包括在职业和劳动法里面的。然后还有甚至我当时接触过的让我印象最深的一个案子，我们会到非法死亡，非法死亡，当然这是一个非常生硬的翻译，它那个英文叫 wrongful death，它的大概的点就是基于一些违法的室友去迫使这个人最后自杀或者是他杀等等的一些情况。
楷楷 08:13
对，然后我们以这个为核心，但是我们可能还会接一些其他类型的案件，就比如我们会接那些初创公司的那些，就是比如创业者，但是他跟公司会产生了一些纠纷，然后最后被公司驱逐出来了，或者因为各种不正当的理由。但是总体而言，其实我们就是代理原告，因为他相对，然后我们的客户全都是个人。嗯，我们就会代理这些个人的原告，因为他们遭受了不公平的对待，去跟那些大公司去抗争。嗯嗯，然后在其中发生了很多很多精彩的故事，但是我们可以一起聊嗯。对。
Lily 08:47
的，好的，有点期待。嗯，对。
楷楷 08:49
然后从美国回来之后，我现在主要因为我的主业是一个商业律师，但是在业余时间除了我们的播客是有公益性质之外，我还在接一些个案的咨询，但那些个案的咨询就是不是代理关系，更多的你可以理解为一个就是非政府体系的12348，就是我作为一个法律从业者会去接一些，比如说有一些社群伙伴过来会去向我来问一些问题。
楷楷 09:19
那这些社群伙伴我们主要接的是一些女性的伙伴和一些多元性别的伙伴，可能会遇到一些民事的，甚至会有一些刑事的，比如有一些家庭暴力等等的一些案件。然后我们会跟社工搭档，我们一起从法律和社工的角度来跟他讲这个事情怎么解决。这样，嗯，但是它更多的是一事一议的这种事情，嗯，就可能是基本上两三个小时就可以解决战斗。
Lily 09:40
嗯，我感觉你刚刚分享的这一段蛮有意思的，点在于其实你当时在美国的时候，你做的是一个典型的，就像你刚刚提到的是一个嗯弱势方相对一个强势嗯方这样的一种嗯公益，但是它，嗯就你在里面可能获益，然后包括收费各方面其实还是蛮好的。但是你在中国这边做的其实是一个纯粹免费的，就是我们可能大众就是理解概念里面的更那个公益的概念，我跟你两方面其实都有做到，我感觉这个还蛮有意思的。
楷楷 10:15
对，所以它这个对比还是蛮明显的，就会让我反思很多我们这个土壤的问题。就是说当，比如说我举一个很简单的例子，就是在加州我们做的时候，其实我们还是蛮赚钱的，因为就尤其是当我们有这些集体劳工诉讼的代理的时候，可能比如我假设我们如果代理那个沃尔玛所有的女性员工，可能每个人拿 50 刀，它加起来就可能几千万美金或者几亿美金。
楷楷 10:39
嗯，那这个时候所里面从中抽成抽百分之二三十是一个相对来讲一个行业标准。嗯，那可能会赚得很多，所以在这个层面上它是非常可持续的啊。但是在中国相对来讲这个土壤会稍微弱一些。当然我们也在不断的通过立法增加了更多的这个公益诉讼的政策，但它还在路上，所以，而且回国之后我当我从事商业律师这个主业之后，可能副业就会比较难，我还要去通过这种盈利和可持续的这种方式来操作。
Lily 11:11
嗯嗯，明白。好，那弹弹帮我们介绍一下你所从事的这个公益律师相关的部分，好。
弹弹 11:17
吗？嗯，好啊。我之前也是在国外读了一年的那个LLM，然后之后也是有一年的那个 OPT 的时间，然后我当时在国外一家小律所做的一是有一部分是跟他们当地的那个残障人保护相关的，就是我们会接到一些就是残障人他们相关的一些诉求，就是比如说根据美国他们那边的残障人权利法案，比如说所有的网站它都是可以用声音读出来的那种，这样视障的人士们他也可以去知道网站上面有什么内容。
弹弹 11:57
但并不是所有的网站它都能实现这一点，所以这个是当时我们遇见的，就是普遍、比较普遍或者数量比较多的一种情形啊。还有当时有一个我印象蛮深刻的案子，就是当时纽约市的他的那个地铁就是因为非常破旧，大家可能都听说过，然后他那个车厢距离那个站台的那个距离其实是很宽的，就是我一个脚是完全可以踩进去的，所以很多视障的人，他就很容易就是因为这个之间的这个距离受伤，所以当时我们有接到一个客户，他就是因为嗯，这个事情摔倒了，然后还受了蛮严重的伤的。
弹弹 12:38
所以当时是，嗯，其实在我快临走的时候，那家律所说我们接到了那个案子，所以那个案子我没有完全跟完，但是当时，嗯，也是我第一次，可能毕业之后就是比较正式这种在律所里面去接触到这种直接对接个人的这样的一个类似于这样的一个公益律师类型的工作，但是很不一样的是，就是我回国之后进入到的这家律所，我们主要提供的法律服务的对象就全部都是公益机构，所以相当于我们是从后方给这些公益机构去提供一些合规上面的服务，或者说是一些赋能的工作。然后让他们可以就从机构层面来讲更持续的去发展，这样就可以间接的说能够让他们去服务到的这些弱势群体或者特定的群体能够服务更多的数量，或者说是更长时间的去服务他们。所以就是前后的这个对比还挺有意思的，因为第一个像我做的内容，它就是我会直接跟个人去对接到个体，但后面这种就是我们会通过服务这些公益机构，然后间接的去帮助到他们，去帮助到了这些群体。对，所以我现在前后对接下来这两种都有参与过，而且还感觉都挺有意思的。
Lily 14:01
嗯，可以具体跟我们讲讲哪些地方，就你觉得特别有意思的吗？
弹弹 14:05
嗯，就比如说像第一种跟个人直接对接的话，我会感觉就是跟当事人你的那个感情上的链接它会比较深，因为相当于每一步工作你都是要跟他一起沟通，然后一起决定，然后一起完成的。但是后面这一种你会，我会在做的时候需要有那么一些时间点来提醒我自己，就是因为你做了这些工作，其实如果没有格外去注意的话，你会有时候觉得，噢，好像其实在跟普通的律师也是差不多的，因为他也是在改合同，然后也是在写法律意见书，只不过说，嗯，这家机构它不是一个企业，而是一个公益机构而已。
弹弹 14:49
所以我就会时常需要说，做的时候会提醒自己说我其实在做的工作虽然是在改一个合同，但是他我这个合同，比如说我改的是一个捐赠合同。如果这个合同我把它改好了，然后这个捐赠人和这个受捐赠的机构，他们能够达成很好的合作，那他们去资助的这一批孩子可能马上就能收到他们的物资，或者是捐赠会对他们的影响就会比较大，所以我是需要有一个这种意识上的去提示自己，虽然现在手头做的事情可能很小，但是往后想它可能产生的一些意义效果其实是会很大的。
Lily 15:30
明白。诶，那我就是刚刚我们其实一直在提到这个国内国外的公益的这种土壤的不一样啊。嗯，我自己刚刚听下来，我觉得有两个比较明显差异的地方，我觉得一个是怎么国外好像做什么特别细分问题的律师都有的，哈哈哈，就像刚刚你提到的那个，就是就反歧视这些还是比较常见啊。嗯，然后就包括你提到的那个在地铁上这个失足受伤了，嗯，然后也会有专门的律师去做这样的一个细分的类别。嗯，然后还有你提到前面就是你提到一个就是噢，沃尔玛女工的那个，嗯，其实也是性别歧视的，对不对？就我感觉好像什么具体很问题。
Lily 16:16
对，很细分的这种都有，但是我感觉也有可能是我孤陋寡闻，国内有它会去区分这样细分的，就是相当于来说是处理一些特别细致的问题的，尤其像你刚刚提到的那个，比如说这个视障的人是怎么去运用一个网站，嗯嗯，网站没有提供这种服务，它是不是也是一种就没有合法的去保护一些这个障碍人士的权利？嗯，这样子的问题我感觉国内有专门去处理这方面问题的律师吗？或者说这种律所之类的机构。
弹弹 16:49
可能是要看一些议题，如果有些议题相关的案件比较多，导致它需求量大的话，可能就会有一些机构会专门去针对这一类群体的一些权利保障去做一些事情。我了解到比较多的可能一个是就是女性权益保护，还有儿童权益保护这类是有蛮多的机构，他们专门在做这一部分的，比如说像，嗯，比较有名的北京市千千律所，这个可能大家会听的比较多一点，这是一个议题，另外一个议题就是环境保护这个方面，因为环境保护在国内，嗯，公益诉讼是就是政策还环境也都还蛮好的。所以也会有非常多的律所，或者说是大律所里面某一个部门，他们都会有一部分专门的律师，他们就是专门在做环境公益诉讼的这一块。嗯，其他的。
Lily 17:45
这里我要插一下，不好意思，环境相关的公益诉讼是指什么？我从来好像没有听说过这个。
弹弹 17:52
嗯，环境公益诉讼，就是比如说我随便举个例子，可能有一个农村的区域，然后他们附近有河、有山，然后有一片树林，然后环境资源会非常好。但是有一些工厂它可能在这里就开设了一个厂子，然后在加工制作过程当中会排污水，然后就会损害了，就是污染当地的水源。那可能会进而就是影响到当地居民的整个的一个生活质量，可能甚至是生命安全、健康等等这些，那还有一些它可能是会导致当地的一些物种因为这个原因会数量急剧下降，或者说是濒临灭绝等等。特别是可能有一些还比较稀有的，或者说是受国家法律保护的那种动植物，因此受到影响的话，它其实就会造成一个包括人，包括动植物在内的一个权益损害。那这种情况发生的时候，就可以由律师去发起这样的一个公益诉讼，然后去代表他们的整体的利益去做一个全力保护。
楷楷 18:56
对，然后我可以再举一个例子，就是更形象来描述这个，就是大家知道有一些房地产开发商，他们经常会就是有的房地产开发商其实比较贪婪，然后他们就是，然后揣摩这些富人的偏好，他们就会去一些保护区或者类保护区的地方，企图去绕过一些政府的监管、环评等等的一些情况去那开发嗯。
楷楷 19:19
然后我们之前有跟环保的律师聊过，嗯，他们就会发现这个问题之后他们会组织环保相关的专家跟律师一道，就是直接去到那个保护区里面去采样，对吧？嗯，然后去联系当地的环保局等等的做一些评测。然后之后产出一个报告之后去诉那个开发商，就是说你不能这么着去开发，因为这块我们有大片的自然的是，比如说植物、动物，而且它本身就是受保护的一个保护区，所以那块是非常丰富的，你不能这样践踏我们美丽的地球。嗯，大概这么一个点，然后所以在这个过程当中，律师在其中起到了一个协调员也好或者是一个桥梁的作用，然后最后去进行这个公益诉讼。而且现在这些环境环保公益诉讼很大的责任其实都在检察院。对，然后检察院有的时候会把这些服务外包给或者说一起合作和这些公益律师。因为检察院他们可能在这方面的经验还没有那些律师丰富，所以在这样两方去协调的情况之下，这个环保供应诉讼目前是一个我觉得是一个比较如火如荼的一个领域，开展的会很好。
弹弹 20:22
对，像有一家机构叫自然之友，他们做环保这方面的环境诉讼已经有 20 多年的时间了。所以其实环保这方面的公益诉讼我觉得是国内发展比较早的一个议题的。
Lily 20:38
看来我确实是我觉得不对这个行业不了解的人完全真的是不知道。但是说实话，我觉得听你们刚刚的描述，我脑子里面有一个特别自然的疑问，就是你想你们刚刚提到的这种，我觉得这个问题追溯上去，嗯，不知道能不能讲啊。嗯，就是感觉显然就是当地的政府有问题，那不然他在 day one 的时候干嘛要把这些地就是卖给这些？你说是开发商也好，嗯，或者说是一些工厂什么的也好，嗯，我感觉其实在这里面他们的监管方面肯定是出了很多问题的。嗯，我感觉这里面这种做环保诉讼好像特别容易拔出一根萝卜，带出很多泥的感觉。那他们在这种做这种诉讼的过程中会不会特别的艰难呢？就涉及到一些什么地方保护等等这方面我感觉好像水特别深。
弹弹 21:27
是，这个肯定会特别难，因为我听说的基本上环保公益诉讼的案子会持续非常长的时间，有的可能五六年，可能或甚至上 10 年也都是有可能的。所以其实他们现在在挑案子的时候都会，嗯，比较严格一点，因为你可以看到就是这个成本其实很高。对，所以他们会考虑，嗯，就是我不太想问性价比这个问题，因为显得非常的势利，但其实它是需要考量我这个案子赢完之后它能带来的一个社会影响力。嗯，到底有多大？如果我要花同样的时间成本的话，那我可能想尽量用一个这个案子，如果判我们赢了之后，他可能不管在司法判立方向还是在社会影响力方向，都可以能有一个比较大的影响的这种案子。那我觉得可能我们胜诉之后，它的一个带来的效果可能是更好的。
楷楷 22:23
对。而且Lily刚刚你讲那个社会保就是地区地方保护的这个问题，在公在环保这块有，但是在其他的领域其实都有。嗯，就比如说你去研究一个，比如说你是做性别方向的，然后嗯，农村里面有大量的妇女被家暴的这个情况。那你要真的去深入那个村里面说我要代表，或者说我要代理这个人的时候，那旁边的居民可能都会出来。嗯，拿着锄头，拿着铁锹围一圈，这种事情就是我们听过很多情况，所以那个律师都会说我们到那的司机那个门都不管，你给我们留个门，万一我们要跑，我们就直接上车就能走，这种事都是很常见的啊。当然我们刚刚描述的都是那种最一线的。
弹弹 23:03
对对对，非常一线的工作。
楷楷 23:04
对对对，最一线的这种工作，当然大部分的这个公益律师还是没有这么危险的，但是这种地方保护是一定会存在的。
Lily 23:13
我觉得听起来好像这个工作风险有点高哎。
楷楷 23:18
哈哈哈，就是我觉得看大家的选择是什么？另外一个比喻，比如说如果大家想当记者的话，有人愿意去当战地记者，然后其他的人愿意去当政治线的、娱乐线的，对吧？我觉得其实公益律师也是一样的，由我们在后方做基础建设，就像弹弹她在做的一些基础建设和合规的一些培训去赋能其他的组织机构的。但也有人就希望能冲到一线去，我就帮助那一个一个可能最社会边缘的人群，我觉得那种成就感是最高的，所以也看大家不同的取向，还是蛮丰富的。
Lily 23:51
其实这个，那我蛮好奇你们两位去做这方面的事情是出于一些什么样的考虑呢？是出于一些什么样的想法呢？
楷楷 23:57
我可以讲讲我是怎么进入这个公益这个圈的，就是在我大四的时候，然后当时在 2018 年 19 年的时候，我们学校有一个叫残障法律诊所。嗯，这个还是挺新的，当时我们好像是全国唯一一个做残障法这块的法律诊所。然后我当时因为大四也是，就是申请快结束了，然后也没有什么事做，然后因为大四都很闲，然后我就说，唉，看这个还挺好玩的，我去看看在干啥。然后因为我大三去交换的时候，我是学习了关于残障学的一些。但是从社科的视角，然后我说正好我有这个法律的工具，可以看看能不能有什么样的产出。
楷楷 24:37
嗯，然后我们去了之后就接到了一个小咨，法律咨询，那个咨询很有意思，它是一个平台，一个就是一个网约车平台。然后他们原来是可以允许这些残障人他们当司机的，因为残障人他们的这个驾照是 C5 驾照，跟我们一般的C1、 C2 不一样，但是经过一些非常简单的改造，就比如说把油门跟刹车挪到手上之后，他们就可以非常自如地去当司机、去开车。而且我们那几个客户的服务评分都是4.9、5.0，就是傲视群雄的那种，也没有接到投诉，然后开的都很稳，都是一些老司机。
楷楷 25:14
嗯，然后但是在这个平台他去更新了自己的系统之后，他就不认 C5 驾照了，然后也没有给出什么合理的解释，就是说更新了之后我们就是希望C1、 C2 的人才有资格去，因为你注册的时候不是要有一个填写的登记表嘛？嗯，然后 C5 的人就填不了了，然后他们就非常的嗯，不解，然后去跟那个平台去交涉，最后也没有得到什么结果。这个事对于他们非常重要，一个点是在于说这是他们的经济来源。
楷楷 25:42
然后另外一个点是对于很多残障朋友来讲，工作就是很核心的一个点，是他跟这个社会保持很好的一个主流社会，保持一个很好的交流的一个点，而且很多人也觉得很享受司机这个工作，对吧？然后能跟客户那个乘客聊聊天呀等等的。所以在这个情况被剥夺了之后，我们就是去研究，然后提出了很多的我们的论据论点，对吧？因为我好像都很难理解为什么它是一个合理的，能直接把这个部分给驱逐在外。然后我们就去跟那个平台有了一些沟通，但是最后的结果因为我没有跟完，因为那个学期就结束了，但我听说最后结果可能也不是特别乐观，可能最后是有一些现金上的赔偿，但最后可能还是不太能够解决就业上的问题。嗯，所以这也是一个很现实的一个情况。但是在这个事了之后，我就是相当于进入了这一整个的一个公益圈子，因为我觉得我那个时候在跟我们客户和跟我们老师在商讨这一个系列的策略的时候，我的成就感是非常高的，我就觉得我在践行了我当时想进法学大一的时候的那种理想。
楷楷 26:48
嗯哼，就是当时选专业的时候，就是因为我最开始是有一个新闻梦想当一个调查记者，有新闻理想啊。然后，嗯，很多人就跟我说新闻很水，哈哈哈，然后说你应该搭一个别的那个别的学科。我说，噢，那我这个理想好像在法律什么公正公平好像也能够得上。对，因为当时受那个柴静的那个看见的影响很大，然后就是说他那里面写了很多从相当于调查记者把这个接力棒接力到了这个公益律师上，然后一个发现问题，一个解决问题，这样，嗯，然后我就搭上了法律。然后在大四的时候，我就是其实是第一次觉得说，噢，我真的能够感觉到法律它。
弹弹 27:30
有作用。
楷楷 27:31
对，为了正义的目的去有作用，而不是停留，仅仅停留在法条上。或者我之前实习的律所是去为大公司去做一些建并购，让他们更有钱的这些工作啊。所以在那一刻开始，我就觉得公益好像冥冥之中是一种召唤。嗯嗯，然后我就一步一步的就往前走了。
Lily 27:50
那弹弹呢？
弹弹 27:52
对，刚刚才那个凯莱讲他那个对法律的那个价值或者是意义的那个有一个一时觉醒的那么一个时刻，我其实也有，我其实进大一、大二，我甚至当时选法学我都不是主动选的，我当时第一志愿报的是金融好像。
楷楷 28:09
哈哈哈，那恭喜你。
弹弹 28:11
对，你想我当时学校是上海财大就是。对，所以我就是当时第一志愿报的应该是金融。对，然后法学是当时报的第二还是第三，然后但是当时我那个第一传没有录上嘛？然后他就给我调剂到了法学，然后所以我想那就读呗。然后所以大一大二就是非常常规那种背法条，就是，嗯，他给我的感觉就像是你高考时候准备那个政治或者什么思想教育的那块是一样的，就是单纯的背，但是我背的过程当中我其实没有存在说什么去理解或者领会它里面要表达意思的那个过程的。就这个状态一直持续到就是大概大三的时候，我们开始上那个法理学，他就会那个老师就会给你讲很多这法律背后他真正的一些逻辑，或者说是他要去追求的价值观等等这些。然后包括说当时还会让我们读很多一些非常有意思的书，比如说非校通的乡土中国等等这些。所以就是我觉得是因为学了法理学之后，我好像对法律的认识，才从法条死记硬背这一块逐渐往后面去，看到说法律它可能对于一个社会来说，它究竟最实质的作用或者说是价值是在哪里的？所以我是在那个时候也稍微有这么一个意识的觉醒，但也没有说是当时说噢，我就要已经到公益这么这种程度了，后来是因为我到嗯，国外研究生的时候选的那个研究生的课，我里面选了几门跟人权法相关的课程，然后我记得就是当天有一天我们早上去上那个人权法的课，然后我们那个教授是一个，她是一个非洲籍的一个女老师，然后当时好像那段时间正好是叙利亚还有战争什么的，然后那天早上那个老师一进门就是他的那个表情，就是非常沉重的那一种。
弹弹 30:07
然后他就开始说，就是今天早上他出门前看到了那个新闻，然后就是里面大概讲到，然后就是因为叙利亚的这个战争，然后可能有多少嗯，小孩子的儿童，然后就是生命健康，然后或者就是这种事情，然后大家说这个事情的时候，就是他描述一张照片，应该是那个新闻旁边配了一张照片，一个就是一个小朋友，就是可能去世后的一个尸体的一个照片。然后他在说到那里的时候，他就突然就哭了。嗯，其实我之前是从来没有就是见过，就是在这种公共场合，老师面对学生，然后直接开始哭泣的场景的，然后我当时第一反应还是觉得非常奇怪。然后但是我看周围的就是其他的外国人的同学，他们好像就没有什么觉得很意外，或者说是觉得这是一个很正常的事情。然后当时那个气氛你也不会觉得说，噢，这个老师他好煽情啊，或者怎么样，你就会觉得他就是真诚地发自内心觉得非常关心这件事情，或者说他被这个事情触及到了，所以他是真的在替这些小朋友难过。
弹弹 31:14
然后但是他很快那个情绪也就整理好了，就我们就开始继续正式上课，正常上课，但是当时对我的一个感觉冲击还挺大的，我事后回想，因为像我的话，往常我可能其实咱们在新闻上也经常看到这种的，但是我经常就会觉得就是看过了，但是我不会觉得噢他跟我有什么关系，或者说是甚至会引发起我的一些反应或者怎么样，但是从他那次之后我就会觉得，噢，好像还有另外一种去反应，或者说是去对应的方式。
弹弹 31:47
就是他可能跟你并不是一个完全没有关系，或者说是你也可以去做点什么这样子的一个状态，所以我觉得那次之后好像这个就对我意识上也产生了一些转变，所以我在毕业之后，包括毕业之前其实也在有意识的去参与学校里面的那个人权法相关那个法律诊所，然后毕业之后再找实习，或者说是实习的时候也是在有意识的往这个方向去找。所以就是，嗯，通过这些实习经历我也发现好像自己真正去做的时候，这个事情它也确实是跟我相契合的，我是有兴趣去做的。所以就是从那以后可能包括回国之后找工作，我也都是在按照这个方向去找的。
Lily 32:37
明白。唉，那我也挺想问问啊。就是我，我就发现你们俩有一个嗯，比较明显的区别啊。嗯，就是你想你也是从学校的时候就开始接触到这方面的，嗯，然后你后面找工作的时候也是就在继续在做这样子的一个领域嗯。但是楷楷你其实是那个时候也接触到了很多，但是你可能你现在的组织的工作其实是作为一个商业的律师，然后你可能兼职，有一些也不叫兼职，就是平时也会去帮忙去做一些公益相关的事情。那你是为什么没有去选择？嗯，继续去做这个方面，组织去继续做这个方面的，没有任何要谴责你的意思，没有。
弹弹 33:18
道德绑架，嗯。
Lily 33:19
哈哈哈，对，就是纯粹好奇。
楷楷 33:23
嗯，对，因为其实我在回国的时候也纠结过，而且在回国的时候我是考察，不叫考察，就是询问了，哈哈哈哈哈哈，询问了一些公益机构现在大家的情况，嗯，我因为我其实是在美国那边，我做的是非常开心的，就是说每天能够遇到这些就是个人的客户，然后能够携手跟他们就是渡过难关，或者给他们提供非常实质性的帮助。
楷楷 33:47
但我在回来之后发现如果在中国也会面临到一些，首先是经济上肯定不一样，因为我在美国那边，虽然他的那个薪资到不了大旅所那个水平，但是大旅所比如说大旅所的一半的水平还是 OK 的。那其实因为大旅所的工资就那么高，然后所以他的一半也挺好的啊。但是回国的话一个客观的情况就是他，尤其是如果像我在北京、上海这样的城市的话，然后可能他的薪资水平会稍微低一些。
楷楷 34:15
嗯，然后另外一个是我当时有认真的评估我的这个心理状况。因为在疫情那两年的时候，我整个人是不太开心的一个状况，然后在公益领域上不可避免的，虽然大家都会锻炼自己的这个抵抗力，但是嗯，能够感觉出来像我和弹弹都是共情力非常强的人，所以有的时候太强了。哈哈哈，所以有的时候会对自己的心理健康会有一定的影响。然后所以我在想，我说如果我的主业能够去做一些商业的事情啊。因为其实律师他的职业化在我的理解下很多时候就是，嗯，不带感情化，就是会显得再商言商一些，甚至有的时候冷漠一些，这个好像看起来就很专业，虽然这一点我不认同，但是他起码能够给我一个面具，就是说我在每天工作的那么 8 个小时、 10 个小时、 12 个小时里面，我能够保持一个心理上的隔离，然后在其他时间我可以通过其他的方式，无论是去做公益也好等等的方式来满足，或者说来做我自己喜欢的事情。
楷楷 35:15
包括在最开始的时候，我为什么当时做记者和做这个律师的时候也纠结了一点？是这个，就是我觉得律师他还是一个很安全的职业。嗯，我完全不回避，我自己内心就是非常脆弱的这一个点，所以我希望能给自己戴上一层盔甲，起码这个盔甲可以是司法系统，可以是法律条文，可以是等等的制度。
楷楷 35:39
那对比下来，如果当一个调查记者，其实还是一个有点像是只身闯入敌方老巢的这么一个感觉，所以可能会让我有一些危险，然后我为了保住我这个脆弱的小心灵，哈哈哈，就是可能对我来讲就还是，嗯，如果能够坚持或者用自己的业余事件做，可能会对自己比较好。但是我其实是很佩服羡慕和尊敬就是他们这些全职做公益的人，因为他们也会面临我当时考虑的一切的问题，而且在他们其中也会有人共情能力很强，又是在那些一线的人。嗯嗯，那他们如何处理自己的这一些负面的东西？其实也是一个一直的课题。嗯，这也是为什么我们在公益领域会有给公益，就是从事公益的人员的这一些心理的心理咨询的吗？对对对，两户和大家一起互帮互助或者赋能的这种活动，因为是非常需要的，因为大家每天都在看到不同层次的创伤，哪怕我现在一个月接那么一两起案子，我很多时候都能够感觉非常疼。嗯，那我在想他们如果每天都会去面临到这样的，嗯，问题这样的案件的话，一定是需要很多的渠道来疏解的。
弹弹 36:47
嗯，对，因为其实楷楷顾虑的那一点也是我顾虑的点，因为，嗯，刚刚我介绍，可能大家也看到我做的事情，我也不是去直接对接个人的，我也是跟机构层面去对接的，所以我其实也会对自己能不能去直接跟个人对接，能不能就是掌控这样一个性质工作，我其实也不是很确定，当然一方面是因为心理上是一个考量，跟楷楷一样，可能你需要直面太多，可能并不是那么让人开心的事情啊。我心理上能不能够保证自己没有事情，我觉得可能都很难以确保。
弹弹 37:27
另外一个事情是我觉得这些在一线直接跟个人对接的律师，他可能还需要蛮多其他方面的一些技术也好，或者说是能力也好，他可能在面对就是这个当事人的一些，比如说情绪崩溃，或者说当事人的一些心理问题时候，他可能需要有一些触及的这方面的一些相应的处理的技巧，或者说至少他认识一些资源，他可以能够及时的把这个当事人对接到相应的这些专业的人手里。
弹弹 37:58
还有就是你可能在一线处理各种问题，比如说像你刚刚提到的在本当地的那种保护的情况下，它可能需要非常多跟法律不相关的一些知识技能去想各种法子去跟，比如说村民沟通聊天，或者你怎么在一帮村民当中一眼挑住那个今后能够帮助你，给到你处理这些技巧上的这个本地人，这个我觉得都是需要蛮多的一些其他方面的，很厉害的街头智慧。对，需要一些街头智慧的，所以我会觉得这个其实如果要做这方面，真的还需要蛮长时间的去历练才能获得这些技能的。
楷楷 38:37
嗯，对，我可以举个例子，就比如说因为我当年在那个加州的时候，然后我们我接到的最给我印象最深就那个非法死亡的案子，然后因为他的当事人已经去世了，所以我们代理的是当事人的遗孀和他的孩子和他的女儿。我第一次跟那个宜霜打电话的时候，打了三个半小时，就是那是我应该律师生涯以来打了最长的一个电话，然后我们可能有效的沟通时间只有 10 分钟，因为他一直在哭。嗯，就是一直在不停的哭，然后其实我听不太说实话，我听不太出来他在说什么。
楷楷 39:09
我本来那通电话的目的，我是需要确认他的诉求，以及把基本的时间线给梳理出来，但我发现他那个当下的状态的时候，我知道我最关键的任务其实就是陪伴，就是在，嗯，就是，嗯嗯，不挂那个电话，我也不要去任何的去往里面去询问任何信息给他造成二次伤害，或者是以我一个所谓的专业的素养去提醒他任何的事情和寻求他的不，我就在那听就好了。所以我记得医学里面有一个话叫有失治愈，时常帮助，总是安慰嘛。我觉得其实公益律师往往也是这样的。就是我接她第一个电话那三个半小时，我心里面其实是很难受的，因为她是一个当时 30 多岁的女性，不会讲英文，就是小学水平的英文，可能她一直在跟她的丈夫两地分居嘛。她丈夫在这个加州工作，嗯，一个人，然后带着。嗯，就是他跟他女儿也是两地分居，他一个人带着他从中国的所有一切飞到美国，是为了给她丈夫的死讨一个说法，然后他对当地的一切东西都不了解呢。嗯，他想必他对他生活是有一个翻天覆地的 180 度的一个变化，没有人能承受得了那些变化。所以我但当时因为我刚刚毕业，我不知道我面对的是什么，然后我还很天真的以为这就是一个普通的跟客户打了电话。但我当我挂下那三个半小时的电话的时候，我觉得对于我自己也是一个蜕变，嗯，就是我在那个过程当中想了很多事情，它其实是一个马拉松来的，就是很长。嗯，那在那个事情之后其实我的内心也有受到冲击。
楷楷 40:44
嗯，所以就像刚刚谈讲的，就是我们如何去预料到我们可能遇到的这些事情，然后给自己做一个比较周全的规划，也是一个我当时的考虑的一个点。但是我还是想说一点，就是我们刚刚举的这些例子都是比较特殊的，就是我们的日常工作也不是每天都会有这么多的苦难啊。对，还是有很多开心的部分，但只是说确实因为公益律师它其中的一个本质就是去帮助一些弱势群体，那弱势群体的一些遭遇，它就是很能够引起我们的一些不好的一些经历的啊。所以我觉得这个是我们当时做职业选择的时候一个考量元素。
Lily 41:20
嗯，就是在你们看到，因为你们一直在提嗯一线的一些伙伴，然后还有就是你一线去做的话可能需要很多的智慧，其他方面的一些技能什么的，所以在你们的这个看到的情况里面会去做这种一线去做公益的，可能是真的是深入到很多，比如说真的是农村里面，或者是一些比较危险的地方的，这种的话他们一般是一些什么样的画像？
弹弹 41:45
我会觉得这种类型的伙伴，我会觉得他大部分是自己是，或者曾经是那一类人群当中的一员。就是比如说可能我觉得一个是可能残障人士相关的一些权利保护，我其实接触到很多可能在发起做这样的一些项目的，或者在执行这些一些项目的人员，他可能自己或者说是他身边有特别好的朋友或者亲人都是因为存在残障这种情况，然后受到了歧视等等这些公不公平的待遇，所以他们有这样了，有了这样的一个驱动力去做这样的事情。
弹弹 42:31
我也有看到过说因为自己本身是这种流动女工，然后她觉得自己的一个生存环境或者生存的一个权利没有得到基本的保障，所以她去自发的去，才去发展出一些可能组织身边的一些流动女工一起做一些什么事情，这样的一个情况。所以我会觉得如果说是深耕在一线的这些伙伴，我的第一印象可能就是大家都会有自己背后的一些可能不那么开心，或者比较心酸的一些故事。
弹弹 43:07
这个也就是回到最开始，楷楷提到就是做公益的人，他一定是驱动力、自驱力非常强的一部分人。其实可能像我和楷楷这种，可能更多的是因为公益这件事情，它能够在一些地方满足我们的可能价值上的需求，但是可能还有一部分人，他们真的是因为自己亲身经受过这些不平等的待遇。想要真的让也有这些类似情况的人不再去，嗯，受到这样的一些待遇才会去做一些这样的一个事情。
楷楷 43:41
嗯，我同意这一点，而且另外一个角度是当你本身就是这种社群中的一员的时候，你才更能够知道大家的痛点，嗯，在哪里，对吧？就比如我们最近看到无论是残障群体也好，还是比如最近还有人做更细分的领域，像有近视障碍的这一部分人，可能如果你没有得过这个病，或者你不是处于那种残障的状态，你并不知道大家聊的是什么东西，所以这也是为什么在残障领域有一句口号的英文是，嗯， nothing about us without us，就是没有我们，你们这些健全人不要自己做一些什么决定，因为你建了个斜坡，最后使不了，嗯，对吧？你建了个盲道，最后前面停了辆车，嗯，所以在这种情况下，当你本身是这个社群中的一员的时候，你更知道大家的痛点在哪里，而且你本身就跟大家更熟悉，同时你的内驱力也会更。
Lily 44:33
明白我们其实前面提到很多次，我有很多次都想问这个问题，但是我觉得可能现在来问比较合适啊。因为不管是前面你们提到你们的这个经历，然后我们提到了中美双方就是做公益事项的一些区别等等，其实我觉得钱是一个离不开的一个核心的字眼，我觉得一个就是像刚刚提到的，就是如果说我可能是一个律师，我想去做这种工业律师的话，我肯定就像你考虑你的工作的时候，我也要考虑到说，嗯，我做这个工作是不是能够支撑我的生存？那从另外一方面也是一样的，就是像这个你去帮助这些人的时候，他本来可能就没有什么钱可以给你，然后尤其像你弹弹，嗯，去这个面对的一些公益机构，我觉得好像也是一样的，就公益机构听起来好像有钱，但理论上来讲他的钱应该都是要用去做公益事业的，理论上来讲它是不是也可能也没有太多钱付给这些律师律所的这些机构？嗯，那我觉得这些方面就是不知道你们有没有可以分享的，就在你们作为相关的这个从业人员，你们所看到的情况大概是一些什么样的？
弹弹 45:45
我可以先说一下公益机构，这个层面其实也要看。嗯，首先我觉得。嗯，现在国内公益机构它的一个资金的规模，或者说它的一个筹款的能力大小其实还挺参差不齐的，特别是如果说是可能。嗯，属于企业基金会这一类型的，就是一些可能企业他们做 CSR 这部分的一些工作，它可能就会涉及到设立一些自己的那个基金会，那基本上这些企业基金会，他们可能他的一个资金的能筹款的能力，或者他的资金规模就会相对而言会好很多，对，可能跟他企业也不会有太大的差别。但是可能相当，而相对而言一些比较本土，或者就是我们教他们草根组织这种公益机构，他们可能就是会相对而言他们的一个资金规模就会比较小，包括筹款的压力也会很大。所以这个是可能从公益机构他们本身来说会有这些我们所谓说有钱一些的公益机构，然后也会有这种就是资金这方面压力比较大的公益机构。
弹弹 46:56
嗯，另外一个角度就是公益机构他们这个钱拿来怎么去用？嗯，可能会有一些人首先是觉得公益机构首先就不能赚钱，这是一个非常大的一个矛盾，对，我觉得非常的不公平。因为为什么企业你觉得它就是可以赚钱天经地，但是一个公益机构它也是要自己运营发展的，它也是有员工要吃饭、要拿工资的，为什么到了公益机构反而就不能赚钱了？这个我觉得是一个非常不公正的一个观念，可能对于公益机构，只不过他们两者的区别是公益机构我拿来的钱，我不是去给股东分红的，我的钱还是用来说支持我机构本身运营的发展是一个层面。二来是我剩余的钱我会继续去投入到我关注的这个议题，去服务我关心的这些群体。
弹弹 47:49
所以说它如果说是支持到机构本身的一个支持运营的话，它其实就包括比如说我们常说的办公室的场地费用，它的人员的这个工资福利这一块儿，然后包括它机构本身的一些，比如说合规发展，我可能法律或者法务这部分的费用成本，它也是包含在这一块儿里面的。所以说如果机构它可能也要看自己今年整个的一个预算，如果说我整个预算盘下来有一部分是按照捐赠人的意愿，我一定要花到某个项目上的，那可能这部分我肯定是不能动的。那接下来我再看一下我的工作场地的这个租用的费用，然后成那个我的那个员工的成本费用、工资，然后剩下来如果说我还有额外的钱，那我可能也可以选择就是我去，嗯，加强我的法律合规能力这一块，所以这个可能也是要看它整体的一个预算，并不是说所有的公益机构，它可能这块它就完全没有可能去支付这一部分。
弹弹 48:51
而且其实对于现在的从法律监管层面来看，他们对于包括相关政府部门，他们对于公益机构的一个合规性的一个要求其实是非常高的。因为一个机构它合不合规往往跟它的一个公信力是有一个直接影响关系的。如果一个机构它可能经常存在一些违规事项的话，那可能公众对它的信任度不会很高，那可能接下来就会导致它的一个筹款压力会更大，因为捐赠人就不会选择把我有限的一个资金我捐赠给你，我可能就捐赠给其他机构了。
弹弹 49:24
所以对于一个机构长期发展来看的话，可能合规能力也是，大家现在逐渐意识到这是一个对我而言就是可能非常重要的一个问题，所以我们，嗯，这几年接触下来也是有发现大家可能在这一块的意识上会逐渐去提高，就是可能会有越来越多的机构去报名参加我们的一些线上的培训、讲座、讨论会等等的，这些我其实会觉得这是一个蛮好的一个迹象。