【逐字稿】残障融合到底是什么？我们离真正的残障融合还有多远？
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【逐字稿】残障融合到底是什么？我们离真正的残障融合还有多远？
【逐字稿】残障融合到底是什么？我们离真正的残障融合还有多远？
飞书用户35255月18日修改
弹弹 00:39
欢迎大家来收听多多益善。今天我们请到了我们的好朋友子樾，来跟我们分享一下残障融合到底是在做什么？子樾她是从墨尔本大学人类学本科毕业的，后来辗转了做了教育、公益、可持续发展、残障融合的一些相关的工作。然后她自己也是在公益和商业中来回地横跳，通过一些跨议题的方法来做社会发展的探索。目前她在尝试去提供 life coaching 这样的一个服务，那接下来我们请子樾跟我们的听众打个招呼吧。
子樾 01:21
好的，谢谢弹弹的邀请，然后我觉得刚刚基本上也分享得差不多，就是我主要是在公益，然后可持续发展残障，以及还有不断地有一些商业实践这样的来回去跳，然后现在是在从今年开始，刚刚进入一个所谓的自由职业的状态，所以也是在调整自己这个新的身份，就从一个全职工作的环境到现在是有不同的几个工作，然后从事自己的生活节奏也在变。所以现在就是整体是一个在探索新的节奏和新的身份，还有就是所有东西都是新的，然后也希望用新的方式做以前做过的事情等等。所以，嗯，到现在其实整个人还是一个感觉，有点脆皮，就是身体有时候会经常扛不住，但是还是希望说能够找到一个节奏去面对它的这样的一个状态。
弹弹 02:22
因为我之前我认识子樾，是在上海的那个无碍理想做残障融合的一个酒吧里面，那天子樾是在那个酒吧里面做一个自己的一个分享，关于 DEI 还有残障融合，以及她在过往做这些工作的时候的一些观察和感受。然后今天就主要是想请子樾来跟我们分享一下，就是她之前个人经历里面做残障融合的这一个部分。因为其实我是感觉近几年就是不管是企业也好，还是整个社会上也好，可能大家在说残障融合这样的一个工作，感觉它的一个普及率，或者是对公众来说，可能大家都会逐渐比较多的在听到或者是看到这些相关的一些工作。所以今天就是想也借这样的一个播客来跟大家分享一下到底这个残障融合，我们在说做残障融合的时候，到底是在做些什么？或者我们要去实现一个什么样的一个目的呃？那要么就先问问看子樾，就是你之前在做残障融合的时候，到底你的工作具体是在做些什么内容？
子樾 03:40
我当时在的这个机构它其实本身也有点特别，对，它本身是一个做心智障碍者就业的一个工厂。然后所以它本身就是一个给残障人士提供就业机会的这样的一个场地，所以我们也本身就会去招募残障人士，然后我们这个工作也是会根据心智障碍者的一些特征去调整的，那所以，所以本身它就是一个残障就业的实践。
但是在这个之上，因为这个工厂是在 2014 年到 15 年这之间慢慢成立运转的。所以到后面大概在 2 二一年 22 年的时候就觉得，诶，应该是要把这些经验更多地去推给更多的大众或更多的人，更多的机构。因为其实毕竟我们这个工厂它再怎么去推就业，它也只能够覆盖大概 40 个人左右这样的规模啊。
子樾 04:48
但是其实残障就业或残障融合这个事，它其实是需要更多人参与的，所以就成立的叫融合咨询，就是或者是叫咨询的这个部门。所以我。当时主要是在这个部门里面做一些事情，所以我其实我做的更多还是会面向外部的机构，就是企业或者是其她的社会组织、个人、青少年等等，会通过培训的方式，以及是引导式的培训，去让更多人产生这样的残障意识，然后去有意愿或者说起码觉得，诶残障这个事情她跟我以前想的不一样，然后她可能是跟我们她不是只有少数人会有的情况，可能每一个人都会有，然后或者说可能我自己也经历过。但是我没有意识到这个原来是也是所谓的一种残障的状态。嗯，等等，就通过这样的形式去让更多人会以及企业去建立这个残障意识，那下一步可能他们会更有意愿，或者说更觉得残障就业是一个可以尝试的事情啊。
子樾 05:55
所以其实残障就业这个部分，或者说雇佣这个部分是我们当时这工作更希望往下推的，但当然实际情况愿意推，然后真的往下做的企业是非常少，所以我们其实自己本身的这方面的，实际的那个推到底的精力其实也不算特别多，但是她早期的这个部分做培训，其实我们是做了很多这样的，因为像撒种播种的这个过程。嗯，然后这就这个两个是一个比较大头。然后另外就是有一些倡导方向的工作，包括我们之前也做过类似于播客对谈这样的形式，就当时也请到不同跨议题领域的，或者说她在用一些比较新的、比较时尚，就是贴近年轻人的一种方式去做跟残障有关、跟无障碍有关的事情啊。还有就是我们会做一些工具包，残障的工具包，还有一些注意事项等等，就通过一些更简单，然后更让大众好理解的方式去推参照这个事情。
弹弹 07:01
所以我刚刚听下来，可能大概是分为这几个方向，比如说一个是大家的意识的提升，或者是对于残障融合就业这方面意识提升是不是就是你刚刚说的先前期做一些培训，就告诉大家残障融合是什么？然后做残障融合大概需要什么？然后这个可能是初始阶段，然后如果再先进一点的，就是已经有这个意识之后，可能有的企业它就是真的被说服了。然后我想去做了，然后可能具体怎么去操作的时候，你们也会有相应的一些服务，在这个方面是帮他们去落地落实这个残障融合这个部分，是吗？
子樾 07:45
对对对对对，嗯。
弹弹 07:48
那就是比如说刚刚你提到的这个培训这个部分，它主要是说会培训一些什么内容，然后以及给谁做培训呢？
子樾 07:58
嗯，培训的话我们主体的面向的就是这个客户，就是还主要还是企业，而且基本上是外企为主，因为其基本上只有就目前为止就可能就外企才会觉得残障，或者说DEI这个事情是有需要做的，然后也可能有一定的经费后也愿意去尝试去做这个事情，所以我们基本上培训的都是外企的中层、高层，中高层为主。至少也得是一个班长，就产线班长这样的一个级别啊。
弹弹 08:35
基本都是管理者的角色？
子樾 08:36
对对对对对，因为还是假定说假设这些人以后要去带这个残障的员工的工作，那他们肯定要先来参加这个培训，就这个是主要的。然后还有一些就是也会给社会组织、一些公益机构，但这个会现在会少一点，然后以及还会给一些青少年去做培训。
弹弹 08:59
社会组织是也是帮助他们去在机构内部做残障融合，是吗？他们是出于这样的目的吗？
子樾 09:07
其实我觉得之前做其实还没有特别强的说这个培训她能够导向一个什么特定的结果，它更像是就是两边都觉得这个事情可以做，然后可以试一试，然后就先做了。但至于说它之后会带来什么，其实我们在培训的那一刻其实没有做太多的预设，我觉得是这样，但在企业其实会相对更清晰一点，因为企业它本身有的就是带着很明确的招人的需求来的。然后那我们就只是建议说你在直接招人之前，你还是得要参加培训，因为很多时候这个雇佣她能不能成功很大程度上是跟意识有关的。
弹弹 09:46
那你刚刚提到的青少年那部分，就是他的动机，是比如说父母觉得的孩子应该要学习这部分，然后把他们送到你们那里吗？还是说学校那边组织的/
子樾 10:03
其实这个就什么原因都有。其实都甚至都不太会觉得，诶这个事你应该学一学啊。其实有两种情况，一种就是因为我们本身是有几个合作得很紧密的，太仓本地的德国企业，就本地的企业。然后他们也深度参与到我们工厂的很多项目。所以他们也会希望说自己去成立一些志愿者组织，然后把这个我们工厂包括残障的这个议题融进去。所以它其实主体上它不仅仅是一个跟残障有关的夏令营，它可能就是跟职业发展、跟这种外企的交流为主的夏令营，但是它里面有一部分是我们可以提供的，然后融进去，这样都已经算是比较好的比较，就是比较能够走完这个残障的流程，然后大家也相对比较配合的啊。但其实有一些就更加就是双方都有点不知道在做什么，就比如说有一些这种教育局的项目，她可能就会就是也是安排一个点在我们那，但其实是就是来青少年也不知道该做什么，然后因为只有一天，所以这几个或一到两天她其实很难去提供一个很难以我们给成年人培训的那种方式给青少，再来给青少年做，因为那种引导的方式，然后成那个青少年当下这种意识都没有到，就是都没有这个概念的话。你直接去讲可能会适得其反，可能会加重那种歧视，或者说就是觉得对方很惨，觉得很惨的这样的一个情况。
弹弹 11:46
诶，那这些我们暂时管它们叫客户哈。就是这些客户来找你们的时候，你觉得他们自己的需求都是清晰的吗？就是知道自己来找你们干什么？还是说他们只是说的我要做一个跟残障融合相关的，然后你们好像能做一些相关东西，我们就找到你们，然后还需要你们来帮他们理清一些需求之类的？
子樾 12:07
我觉得后者其实是更常见的情况，然后我们自己其实梳理过这种就是他们的需求其实会有几种。就是一种就是它们本身就很认同这个理念了，而且它可能就是我们之前一直都是合作，从工厂建立初期就已经在合作几个附近的德国企业，但它们其实都不需要怎么去解释为什么要做残障，它们甚至都已经主动地会首先去筛出一些岗位，然后也主动地每年都安排一些人来我到我们这培训啊。我们其实只要做就是提供好培训，然后它们需要招人的时候，我们去帮忙筛人，然后做这个残障者的培训就可以了啊。但这个其实最理想的情况，但其实这样的企业也不多，然后其更多的还是要么就是它们是有明确的雇佣的需求。比如说它们的总部是要求在中国区你得招够几个人，或者你得开始做这个事情，然后它们接到这个任务说那我们就得开始做，那找到我们。
子樾 13:17
嗯，然后另外一种就是可能它们自己有这样一笔预算，然后她不仅仅不一定是得花在残障，那可能是花在各种 CSR 的项目上面，然后可能残障是其中的一个议题，它们就选，就是比如说环保，你性别残障等等，她都做过都可以选，然后选一个比较合适的，然后就往下做，可能就是一场培训，那把这笔钱花掉就到此就 OK 了。
子樾 13:48
所以基本上是这两类为主，其实如果是后者的话，我们就会去看她想要的那个东西是什么，比如说只是一个员工的志愿者培训，还是希望有个后续的变化等等。如果说只是想要个培训，那我们就提供一个甚至两个小时培训也可以，但如果它们真的是有这雇佣的需求，然后这些各种资金也 OK 的话，那我们就再会往下看，说是不是更长的培训，以及这雇佣要怎么去做。
弹弹 14:28
所以培训这部分的话，大概的一个内容可能主要会包括哪些方面？
子樾 14:36
我们常规的培训的话是一整天的，然后会从基本上都是跟意识相关，就是会从，比如玩一些游戏去讨论残障的刻板印象，然后会讨论怎么样跟残障者相处沟通。然后还有残障的演变的过程，还有每一个人跟残障的关系等等去做一个一系列的去培训，然后有时候会根据企业的情况会做一些体验的活动，或者说有一些模拟案例的活动，所以目的都是希望企业在做完之后会觉得残障其实跟我们没有那么远啊。然后如果说企业里面想要做一些残障的事情，具体的可做之处在哪里？挑战在哪里呃？就我希望它是一个更清楚的一判断，而不是就下意识觉得说这个事情很难，或者是没有价值，没有意义。
弹弹 15:44
嗯，所以这种的你们比较多的都是给管理者做一个企业里面的，有没有那种说会直接让自己的员工就来听这种或者参与这种培训的？
子樾 15:57
呃？因为其实我们本身的培训是参与式，就是有很多讨论的，所以不太能接，比如 20 人以上这样的规模，所以每次能来的人就很少，那一般能来的话就可能会先挑那些本身的职位是需要去面对这个参战者的职位。
弹弹 16:17
那这个是咱们刚刚说的第一个阶段，就是意识觉醒阶段。嗯，如果说是对，但你刚刚也确实提到后面到可能落地的这些就可能比前面的数量就更少了。但是我不知道你们有没有做过这种落地的这样的一些客户的，如果有的话你们去帮它们实施落地的时候具体会做些什么呢？有哪些产出？
子樾 16:43
嗯，我们之前有去支持过一个企业，它们是自己通过自己的渠道，然后招到了几位听障的员工，然后因为它们本身是一个也是工厂，所以是在做产线的工作。然后它们招到之后就希望整个环境是更加能够让这个员工待得更久一点，就说白了，嗯，因为当时刚刚它们刚招到情况就是可能来了几天就走了，或者就是来了几个星期，然后就走，就流动性很高，所以就希望说我们能不能做一些培训支持，然后让这些人更觉得这个环境好，然后也愿意在里面待得更久一点，所以我们就去做了一系列的访谈，然后看看目前这个企业现状是怎么样的？已经做哪些事情，包括这些员工他们是怎么想的？然后最后产出就是我们会给他们做了全体一线员工的这个手语的培训，还有一些对于残障的培训，然后还有就对一些案例讨论等等。然后之后就是还有就是那个法律方关相关的培训，因为是那个是 HR 会比较关心的，就是用人这边啊。那这个也会给他们讲了一个很基本的法律相关的培训，然后对，就到这个阶段，基本上就是到这个阶段，然后之后就是还比较顺利，然后参加员工在这边工作，就听障员工，然后但是后面还是会有流动啊。
子樾 18:15
就说实话，其实这个我们也发现，其实残障员工她流不流动跟它是不是残障其实没有那么大的关系，在这个程度上其实还是跟这个公司，就跟工厂本身的业务，它的节奏，它的工作强度是更相关的，所以它其实非残障员工本身也流动性挺高，所以我觉得也不能就是因为是残障者，所以你就在那摁在那说你不能走这样子。
弹弹 18:42
因为你们的你工作那工厂我其实去参访过，因为就会很明显注意到就是她很多工厂里面。我说这些硬件设施，比如说路线安排，然后还有残障伙伴们使用的这些工具都会加一些颜色上的标识，或者怎么样，就是通过这种方式来让大家就是工作起来，不会受到自己的就是残障的这种影响，而是说通过改变这种客观环境去能够更适应他们的一个工作节奏或者工作方法，就是这部分你们也会在给企业做培训或者帮它们落地的时候，会需要把这一套东西，也就是赋能给它们。
子樾 19:32
会带着这样的意识。但是具体是不是这样操作，其实不一定，也还是看企业本身做的产品，它们的设计，然后去基于它们已经有的环境之上去做一些调整吧。
弹弹 19:47
明白，所以我感觉听下来好像我们主要还是在比较多的是停留在意识层面的改善上面，就是具体比如说他们怎么落实到自己的整个企业的环境里面，然后政策里面是要看他们有这个意识觉醒之后，它们再去自己做对应的一些相关的工作，是吗？
子樾 20:10
对对对对，而且我觉得到后面后期他们怎么做，以及我们能提供的部分其实还是挺没法做，很明显的分工的。就很多时候比如说在无障碍环境这方面，其实它们本身员工里面做安全的，这样的员工已经想过很多了，就怎么样做无障碍，怎么样把可视化或者加声音等等。嗯，而且他们是很专业的，所以其实我们只要提供一些视角说你可以这样去操作就可以了。嗯，然后其实我们更多还有一部分还做的是我觉得是告诉它们说你们已经做得很好了，就好多其实员和企业会觉得自己是不是做得还不够啊？哪里还可以做得更好，然后才能让这个项目推下去？但那其实从我们的视角来看，它已经能够已经达成了这个企业的部分能做的事情了，我觉得剩下的就是就不断地磨合，就它们自己有自己经验之后，其实再往下其实会就会慢慢走下去，就是它只要不就不放弃。说做这个事情我觉得就已经很好了。
弹弹 21:16
嗯嗯，就如果说到这个的话，我还挺好奇，就是对于咱们做残障融合的这个行业或者机构来说，就是做残障融合它要实现的一个目的和价值到底是什么？就是说让残障的伙伴他们能够非常自如地在一个环境里面工作、学习和生活嘛。
子樾 21:44
嗯，对，我觉得基本上是这样子的，就是因为残障融合本身。嗯，它可以理解为就是让残障者跟非残障者是可以在一个环境里面生活、学习，然后社交，没有说一种被明显地排斥或者隔离在外面的这样的情况，就大家是融合在一起的，那它可能融合的场景会有很多种，就比如说我们主要做的就业是一个方向，但是你像出行就日常的参与社会生活，然后学习教育这个部分也是，然后可能还有社交，就日常的跟她人的交流，这些她其实都是融合的一个面向。
子樾 22:27
嗯，所以你说有没有什么最终的目标？我觉得你要说最终它其实也很简单，就是大家能够生活在一起，然后很融合的状态，但它其实又会有遇到很多很具体的挑战，所以它总会有些隐形的这种割裂。嗯，所以我觉得它就是一个不断地去加深，然后就拆除一些意识，然后再加深这个新的理念，然后慢慢把它融合在一起的这个状态。
弹弹 22:59
所以感觉基本上就是但凡我们人能去到的地方或我们会经过的地方，都是需要做残障融合的，因为残障伙伴们也是有权利、有需求去到这些地方的。
子樾 23:16
对，它其实讲的还是一个多元的概念，以及怎么样去意识到我们日常当中潜在的把人排除在外的情况，然后看怎么样让更多的人能够加入进来。
弹弹 23:30
那现在有没有说是一种？因为我感觉现在听上来它有点像是一个比较主观的一个状态，就是好像残障伙伴，我觉得我生活自如了，它可能就是说达到残障融合，但是我不知道客观上，比如说现在有没有一些什么国际性比较认可的标准，说达到什么程度我们就算实现残障融合了。
子樾 23:53
嗯，我觉得不太会有这样的一个层面的定义。因为它确实不是一个，就是实现了它就结束了一个状态，它是一个不断地在演变，不断地有新的东西进来，然后不断地去前进的这个过程。嗯，她只能说可能在一些特定的场所里面会有特定的要求，比如说如果是融合教育的话，可能现在政策会有每个班需要有几个残障，就是需要有几个，比如所谓的特殊学生，或者说就是每个学校里面你得容纳多少比例的这个特殊学生啊？有的会有这样的要求，包括像企业里面政策也会说就是你得招，就如果说你是满 100 人以上的话，你得招够一定数量的残障员工，不然得交残保金就要罚款。就这种层面的是有，但是她不是，它不意味着就残忍进来之后就融合了，因为它其实会有各种各样的手段措施去达到这个要求，但并没有真的促进融合。
弹弹 24:58
对，因为你刚刚说这些要求，我也在想，如果就是单纯只看数量的话，好像确实这个过程是怎么达到那个数量的好像没有放在这个考察的这个范围内。对，它是不是真的能达到融合？好像也感觉很片面，如果只是靠数量来看的话。
子樾 25:18
对对对对对，是的是的。嗯，但其实很多企业目前就是为了满足这个要求就可以了，所以它会找很多方法，所以可能我们也是会说是灰色地带的方法，然后去做残障的事情。嗯，对，咱如果就反正从我们自己工作角度来看，如果它是这样，就是这个目的的话，我们其实不会主动地再往下做更多，因为我会觉得这样说服起来的难度会更大一点。
弹弹 25:47
嗯，那一般这些企业就是来找到你们要做残障融合，它们的一个动机主要有哪些？刚刚我听你说到有一些，比如说就是单纯的总部有要求我要做。嗯，那还有一些可能像你刚刚提到就是法律政策上面有要求，你必须要有一定数量的这样的一些残障的员工才可以，有没有除了这两个之外，还没有其她的一些动机？
子樾 26:16
其他的比如说就公司的高管，可能自己的孩子、亲人就是残障者这种，比如说可能像自闭症的会更多一点，本身他的孩子是自闭症，然后他会很有动力去推广这个事情。嗯，然后还有就是比如出于刚刚讲的品牌效应，就是 DEI，然后或者说跟 CSR 相关的这些要求，或者说这样的他们想推动这个方向的东西的时候会去做参照。嗯，然后还有一些可能会更偏，比如说是，比如说一些合规上市的需求，比如说想做ESG，但老实说，我觉得如果想做 ESG 的话，就不太会直接做残障雇佣了，因为她有点太难了，而且这个事做好了，也对你的ESG 没有直接的改变或者影响，它可能做一些更简单的，也能够是也能够达到那个 ESG 的目的。
子樾 27:16
所以基本上愿意做的，或者做得比较深的是企业整体总部就做过各种各样的事情，比如说在各国家都有做过不同形式的残渣的雇佣，然后所以在中国这边要做也会觉得不会那么的孤单，然后也看企业里面很具体的推动者，他们自己的心态是怎么样的，如果他们自己很想推，然后我们也会很支持他们去这么做。但如果说负责的这个人也觉得，嗯，残障雇佣可能不会有太多人喜欢，企业里面也没有很重视，那可能他推得会比较勉强一点。
弹弹 27:58
对，就刚刚这些动机，我感觉听下来就是，怎么说，其实感觉功利性还是比较强的。就是大家做这个事情的动机就是还是得至少给我带来的利益是要超过要高于我做这个事情的成本的，因为好像不太多是大家真的是出于我真的觉得这个残障融合它很重要，或者说是给残障伙伴提供这样一个环境很重要，所以我们发自真心地想要去做这样一个事情。
子樾 28:34
嗯，对，我觉得尤其对于大的企业来说，这个部分是比较明显，但是我觉得都已经算好的，如果说它真的愿意往下推动，然后愿意去实际招，我觉得都已经是很少有企业愿意这么做了。然后其实我们也不会觉得就它的目的怎么样，就我觉得它们只要愿意去做这个事情，然后也愿意花钱、花精力去推动残障融合，我们觉得就我们就很愿意配合，然后也很愿意去给到更多的资源，但其实我觉得也很看这个企业，它里面具体分到的那个分公司，或者说那个分工厂，它们整个会企业内部的环境怎么样？就说这个企业内部本身就也是一个很包容的，大家都比较有活力的状态的话，其实推动就会更简单一点啊。所以可能也会出于公司让我们这么做，但它们自己不会有很强的抵触心理，也会觉得这个事好事。然后既然有这个机会了，那我们就去做它，我觉得这个已经很难得。然后其实企业之外的话我们也会，但最近也在讨论，就是可能社会企业本身也是社会的组织，本身也是可以去做参照雇佣的事情，但是好像我们之前在做培训的时候不太会去关注到这个部分，就大家默认的雇佣就是叫企业去雇佣。但其实还有很多其她的雇佣形式是可以发生的。
弹弹 30:03
所以如果说一个企业，因为我感觉像这种，如果功利性特别强，或者像你说的她对这个事情的一个动机不是很强的话，就是我感觉就是企业用这个来做面子工程的一个可能性，可能就会比较大。就只是说我划一划水说，噢，总部要求我们来做，那我们也做了这个培训，但具体它效果怎么样，企业可能它不会特别的在意，就是即使说对于这样的一个需求，对你们来说你们也是觉得非常就是有价值、有意义，要比好过那些，就是完全没有这方面需求的这些，是吗？
子樾 30:49
对，就我觉得他们只要愿意先投入做这个事情了，然后那之后它怎么做呃？我觉得是，还有还是有一定的，我们去不断地商量，然后断地去传授，或者是就是传导一些新的理念的，这个过程其实还是挺需要中间的沟通的。
弹弹 31:09
明白就可能还是你们会借助这个机会，因为至少有个开口在那里，然后你们会对，想要往里面尽可能放多的一些东西给到。
子樾 31:18
大家。对对对对，是的，明白。
弹弹 31:21
呃。那像我们做残障融合，就是对于企业来说它可能从里面获得哪些利益？其实感觉刚刚我们已经说得挺清楚的了，然后但是我在想，就是因为最近我看包括舆论上面，对于做残障融合，或者说是我们大的方向说做 DEI 这个事情，好像也会有一些负面的评价，就是会说一个是可能是说我们这些被保护的群体，比如说我们残障的伙伴的能力，可能就会被其他人去更加地质疑他的能力，比如说你其实本身能力并没有这么好，只是说因为企业在推动残障融合，所以我们是同样的水平，但是更好的机会，或者说更好的升迁的机会就给到了你。还有一些可能就是对于其他员工，就是我们说没有被保护的那些群体，其他的员工他们可能就会觉得企业有点矫枉过正了，就是过于在推，过于保护这些需要被保护的群体，然后导致自己没有被公平对待。就是我不知道你在之前做这部分工作的时候，有没有遇到企业有类似的情况，然后你是怎么理解这个事情？
子樾 32:43
我觉得企业在早期想要去推这个，推残障融合，或者说只是也没有说是刻意在推，它只是觉得我们有岗位，然后我们愿意开放给残障者的时候，普遍会有的一个心态就是我们愿意招，但是这个标准是这些人得要达到我们过往的人才标准，然后才能往下谈啊。所以它其实已经默认了说这个残障者的能力各种方面都OK，然后只是说他可能会有一些残障这样的一个视角嗯。但其实我们自己会觉得，嗯，因为残障它本它其实也是一个跟系统性的或者结构性的问题，所以其实很多残障者她可能的确在能力上就是没法像，比如说那种特别大的外企，那种层面的那种人才标准。比如说他们可能很少，就是很小的这个教育机会就受限，不是那么多财产者都能够有机会受到很好的教育啊。
子樾 33:46
然后那这就导致说可能他们自己的工作能力还有工作意识都没法达到那个企业的要求，如果说你才拿这个标准去筛的话，那其实就更难去匹配到合适的人。但当然也有就是反例的，就也会有一些残障者，他们其实确实能力特别强，然后也进入到很好的学校，然后也通过呃。因为我现在知道比如说像Google，它是有那个专门的人才招聘的项目，叫 gReach。然后我知道他们招到了，招进去之后也是能力很强的。嗯，所以我觉得是肯定会有这样的案例存在，但是没法说，就整个群体他们都得有很各方面都很强的能力，但只是它可能就是出门不方便，或者说某一个部分生活不太方便等等。嗯，所以我们，我如果说从我们自己工作的角度，我们会先跟企业去讲清楚这个事情，然后包括也会去讨论能力的部分，也会去看那哪些东西是因为就哪些岗位可能是可以拆分的。就是比如说本来一个工作是有，比如说有五个步骤，但是我们发现其实这五个步骤不是不太契合，比如说心智障碍者，比如说听障者的，比如说就是轮椅使用者他们的这个工作的习惯，可能心智障碍者会更明显一点，因为他们有时候记忆力会比较慢，所以如果说你这步骤太复杂的话，他们其实做不了嗯。但如果说你把这个 5 个步骤拆成 5 个单独的板块的话，那就可以让心智障碍者去完成这个工作。所以我们会从工作的源头去改变她的这工作的形态。所以这不是说这工作能不能做就不招聘，而是说去看这个工作能不能够变得更简单，或它有没有别的方式让它变得更好做一点啊。
子樾 35:56
这个角度来去跟来去推动雇佣，然后那所以可能跟，就刚提到的那个能力的部分是，我就觉得可能就一部分，就是这个本身能力到底是不是更强才能够被雇佣，本身就是一个一个质疑吧。然后另外，当然另外一个点可能，当然我觉得在企业内部是会有争议的，就是不是应该给残障员工多一些优待呃？这个其实在企业里面我就我们也会希望说有的部分是，比如说我们叫合理便利，就是为了能够让这个员工更方便地、更快、更便捷地去完成工作而提供的一些支持，我们觉得是 OK 的。
子樾 36:52
但如果说你过度地给她提供她完成工作以外的一些福利或者是优待，就我们会，我们其实也不建议这么做，就我们还是建议你就是跟正常员工一样，就是享受一样的福利。但可能你比如说你需要上下班需要一个坡道，或者说需要一个一些调整工位等等，就这个我们觉得是合理的，然后也觉得企业而且她也不用花费很大的金额，所以这个时候是可以去往下做。
弹弹 37:28
所以我感觉这个是不是跟这个管理者，或者说是企业他们怎么去理解残障融合也有关系。比如说这可能也有可能会涉及到，比如说大家对于残障融合的一些误解，比如说是不是我们提到残障融合，我们就是给到他们更多的物质支持？就是经济上的支持，可能就算是一种优待，然后可能就是做到残障融合，但是可能还有一种理解，是不是就是我们不是说把这些最终的一些好的结果直接给到你，而是说我们也希望残障伙伴跟我们一起，可以有这样的一个努力的一个过程，或者说是人生价值自我追求的过程。但是我们在这个过程当中可能我会给她所在的一个环境或者工具上面会提供一些适配性的一些调整，让他就是能够跟我们在尽量平等的一个环境下去，同样去实现自己的一些梦想价值也好，是不是跟这个可能有相关性？
子樾 38:34
那可能后者我觉得会是更难去做到的。一个是的情况，但我们也遇到过，就是企业招到残障者，其企业已经特别愿意去包容和愿意去为残障者多做些事情，但这样反而就过度了啊。因为比如说有一个案例，就是那个企业它招了也是一个应该是个轮椅的女生，然后会给她额外的一些优待，包括说她好像是只给她安排了某一种类型的工作，然后她只要待在那个部分工作就可以了。但是那个女生就很不高兴，因为她觉得她可以，她其实可以做得跟其她人都一样，但是她就被额外被特殊对待，昨晚好像没有待多久就走掉了。然后另外一种就是企业也很，企业也邀请了另外一个残障者，然后那个人就把自己当成一个少爷，那样子就觉得反正她做什么企业都会包容的，那就干脆不干活，可能很晚来很早走，或者是在的时候也不怎么做事情嗯。嗯，所以我们也会觉得企业怎么去做，它不是一味地去包容，去甚至溺爱这种形式，它其实也要需要做算规章制度，需要做出很认真严肃的一些处。那才能让这个雇佣关系更顺畅，也更平滑地往下走。
弹弹 40:11
因为我感觉我们讲残障融合，我们就可能还是在企业这个环境里面，当然管理者他们去接受培训是一个层面，但是感觉好像在实际落实当中你要做融合，就是非残障的员工，她好像也是非常重要的一个部分，就是大家能不能通过自己的一些态度，或者日常跟这些残障员工的一些互动，也给到这个残障伙伴他们有一个比较融合包容的这样的一个体验？我觉得也是可能其中比较重要的一个部分就是除了这些硬件设施之外，但是我觉得可能作为非残障的员工或者伙伴来说，他们就可能对他们来说，他们会想说做残障融合，它跟我自己个人有什么样的一个关系？就是我为什么要去关心这一群人？或者说是我为什么要去关心我们的这个工作环境？它是不是一个残障融合的一个环境？我觉这个可能是好像非残障伙伴他们可能经常会有的一个问题，或者说是他们内心比较难立去建立链接的一个点，然后我不知道你们是不是之前在做培训的时候也会涉及到这个部分，就是帮助大家理解这个事情它跟我有什么关系？或如果说我如果不去参与到残障融合的建设里面的话，对我会有没有什么样的一些不好的地方？
子樾 41:42
嗯，对，这个我觉得确实也是很难的一个事情。我觉得如果是在企业的环境里面，嗯，的确大家要大家做残障的雇佣，往好点的情况是她的上司给他推了，然后员工觉得说这个事也挺好，然后我也应该做，但是对于他到底该怎么做，然后该做哪些准备，其实没有太多心理的预期，所以可能会遇到真的雇佣之后。哇这家压力很大，然后也总觉得自己做一方面觉得自己做不好，另一方面也觉得这个事怎么那么难带，就会有既面对困难但是又不敢去，或者说就不知道该怎么去处理她的这个情况。其实对于长期雇佣来讲，他的体验也挺不好的，或者是也不太适合长期地往下走，所以这个是比较好的。但是另外一种就是就纯粹是企业要求，就是上司要求做，然后每一个人可能顶多培训完之后觉得我不讨厌这个话题了，然后但是你要他去真的要把放到工作里面，我觉得会很看整个企业的氛围，就整个企业有没有给他，给这个，比如说产直接的带残障员工的这一个非残障员工提供一些帮助，如果说就帮助足够，或者大家也会定期地去跟进的话，我觉得应该挑战还没那么大，但如果他是比较孤立无援的，就是一个人带。
子樾 43:21
可能会出现就是厌腻，就是不知道为什么要做这个事情，然后一些厌烦的情绪，所以我觉得其实在企业里面。嗯，希望我没有听到大家会聊说残障跟我有什么关系呃？大家更多还是从工作的场景去想。那如果我现在接到这个工作，那我该怎么去做它？只是我可能从非就是不是直接面对残障者做工作的这样的人啊。你日常你看到残障的话题，那我觉得可以去，可以，确实可以去想一想残障跟自己的关系。然后我觉得它其实是一个隐形的，像一个眼镜一样，就如果说你戴上这个眼镜之后，你其实你看这个世界和你看这整个周围环境的眼光也会不一样。嗯，然后我觉得那个其实是，嗯，一方面它当然是很有趣，这个乐它是有很多乐趣在的，另一方面也能够让我们人，每个人在做一些决策的时候是有一个创新的视角去看待它，或者用一种新的习惯去看待它。
子樾 44:33
我想我还举几个例子，就比如说沟通这个方面，就是因为我们其实在做培训的时候会讲怎么样跟残障者沟通，然后其聊到最后就会发现其实大家之前的很多担心其实是多余的，或者说就有点太多了，就其实你就正常地沟通就好了啊。但至于她到底对方怎么想，是你们就这沟通的。
子樾 45:00
结果和沟通的效果是在你们互相碰撞当中出来的，它其实不跟你说的第一句什么词有直接的关系，但当然一些侮辱性的词我们当然会影响到这个关系。但是就是你抱着一个平常心，带着这个就交朋友的心态去聊天，就跟残障者聊天其实是完全 OK 的，就算一时半会你可能说了一些所谓的不那么推荐的词，但是我觉得如果说你们对你跟对方的关系是比较友善的，然后也比较信任的话，我觉得她是可以慢慢慢慢去调整。
子樾 45:35
嗯，那其实她迁移到我们日常当中跟别人的沟通也是一样，就如果说我们觉得，如果我们觉得我们可能在说一些话的时候会担心对方觉得自己说错了，或者担心自己哪句话让对方不高兴了，而不敢说其实在残障的沟通里面也是一样的，所以其实就会说，那如果我们其实没有必要把每交互沟通当中每一句话都看得那么的细，然后而因此让自己不敢去表达，所以说这个是一个很大的一个转换的视角。
弹弹 46:15
那比如说拿你举例子的话，就是因为我之前接触过好多可能做残障议题的伙伴，他们是要么是自己就是有残障，要么就是身边有朋友或者有家人是有残障的情况，所以他们会对这个感知会比较深，然后想要去做一些什么，然后就是让这部分的这个群体他们能够活得更加舒服舒适一些。然后但子樾，我不知道你是当初为什么就是想要去到残障融合的这样的一个议题下面去尝试去探索？
子樾 46:49
最开始还是跟我上大学的经历有关，就大学在澳洲，然后我们有一个老师，他是视障者呃。然后其在此之前我对于残障没有什么概念，就是顶多是在澳洲街道上能够见到更多的残障者，就在比相比国内来说是残障者是更常见的。然后你会觉得，诶，好像残障者出行也不会有太大的问题。
子樾 47:19
嗯，然后反正当时上课的时候，这个老师是一个视障者，就跟我们说我们的所有的作业除了在上交到那个查重网站之外，还应该给他发一个 word 文档的版本，因为他可以用读屏软件去读那个 word 文档嗯。然后我就才发现原来他是这样，但是不太影响到教学的工作，他可以用一些工具，包括学校又提供专门的人手来，不是帮他上课、翻 PPT 等等这样一些很具体的支持。嗯，所以我才会对残障这个事情有了一些概念，但是也不多。嗯，然后来是到毕业之后，这也是机缘巧合，然后去认识加入了一个做市上青年就业支持的这样的一个公益组织线上的啊。但是后来也因为这个组织线下见到一些是这样的朋友，然后才发现，然后就跟他们有更直接接触和聊天之后我就发现很多是这样者，他们的心理的一些矛盾，或者他们的这个生活状态其实跟很多人，包括当时还在做的这个县城教育，县城高中生的教育，就发现好像他们当中的心理其实也是有很多相通的地方。
子樾 48:43
嗯，比如说，就比如说好像担心自己这个背景不好，或者这个经历不好，然后等等不敢往前迈出那一步。嗯，就我发现其实有很多是人的共通的困境，而不只是因为他是一个视障者，或他是一个这个县域高中背景的人，所以我会觉得这个话题里面有很多更深的东西，是我可以去不断地往下探索的。然后来当时也遇到一个，也是机缘巧合，然后就知道了我当之前工作的那个工厂在招聘，那我觉得就刚好可以借这个机会去试一试。
子樾 49:22
嗯，然后刚好兴趣站这个领域，我其实也是我接触之后才发现，我才更深地意识到它其实是个很特别，然后也很就是很独特的一个领域，它可能跟其她的残障类型也不完全一样，它可能就是一个关于认知的，关于我们看这个世界的一个角度，然后语言等等都相关的一个问题。所以我觉得我来之后，我其实对于残障它背后的那个视角，还有对于残障的，还对语言这个话题都。有了很很深的或者进一步的一些思考吧。
弹弹 50:07
嗯，那你现在是怎么理解自己在做这份工作的时候的一个角色呢？比如说我意思是你在做残障融合的，相当于一个赋能和培训的工作，是处在感觉是处在残障者和非残障者之间的这么的一个位置。就是你觉得自己做的这个工作就可能它扮演的一个功能，或者说是价值，你觉得它可能是一个什么样的一个定位？
子樾 50:46
对，我这个是个很好的问题。然后我觉得我之前一直还为这个很犹豫，就是因为我不知道就是我这样的一个身份到底适不适合做这个事情，因为我的确我看到在就在做这个工作里面会遇到很多。嗯，很有热情的，就在这个就推动残弱，特别有热情的人，那他们可能很大一部分就是本身是残障者，或者他们有自己的亲人，比较亲近的这些关系是残障者，所以他们就是有时候有一种很强的所谓的使命，说我要做这个事，那还再怎么难，我肯定换一种方式做，但是我觉得我好像没有这样的一种很原生的那种内发的动力，说我要做残障融合，所以我现在会觉得，所以我之前也会一直在想，那我是不是就不是很最合适的人选在这个上面？嗯，然后来我就觉得我可能就更像是把残障这个东，就是这个概念带到更多人跟更多人相关的议题上面。
子樾 51:54
就是我不可能，我不是那种不会单独讲残障，我可能会讲一些不方便的情况，可能也会把它跟，比如说跟老年人跟健康关系在一起，然后去就类似于去带去一个更新的视角，就是给让大家看到原来我们这个困境，目前我们遇到的这些挑战，它可以用一个比如残障的视角来看，可能它可以会有个新的解法，或者说我们就会觉得这个事情它不是那么的死板嗯。但这个更多还是从一个传播的角度，就是你在日常的倡导角度去看，可能从工作上的话，我觉得可能会确实会比较聚焦在某一个很细的领域上。
弹弹 52:44
那你觉得就是做了这个参加融合这份工作之后，对你个人有什么样的一些改变吗？就是不管是生活还是工作这个场景下。
子樾 52:56
嗯，我觉得其实最重要的是我前面有提到那个像戴上一个眼镜这样的感觉，然后比如说沟通那个是一个例子，然后还有比如说日常在观察一些用品，它的使用的方法也会去注意到，比如说可能一些产品它的它不适合人在稍微有一些状态变动下去使用的。就比如说我之前住的那个地方是有一个水龙头，然后那水龙头是圆的，就它是那种要拧开的那种水龙头，而且它特别硬，所以你得要花些力气才能够拧开。但其实一旦我在那里去洗衣服，用肥皂洗衣服的时候，我就拧不开那个水龙头了，因为它很滑，然后又很要、很费力，以及说可能我的手之前有一些腱鞘炎，就是打就是会很疼，所以它也同样拧不开那个水龙头。
子樾 53:59
嗯，所以我觉得这个就是一个很好的例子，就是其实日常中有很多很多这样的很小的，但是其实会造成不方便的情况，它可能只是预设说你在一个身强力壮的，然后你有力气，你有，你手是干的，这种情况下去拧才能拧开，但其实就没有考虑到很多其她的情况，所以我觉得如之后我对我自己的考虑，我觉得也会想在设计，然后在这种产品的服务的改造上面去多做一些工作。因为我觉得这些东西都是很日常，其实跟每个人都相关。但是就不是有很没有很多人注意到它。
弹弹 54:39
就是刚刚其实咱们前面有提到这个点，就残障融合，它有可能是相当于是就 DEI这整个大的概念下面的其中的一个部分， DEI 就是我们稍微解释一下， DEI就是Diversity, equity and inclusion.
弹弹 54:56
这三个词的下面，然后可能有一部分是讲到残障融合这个部分的，所以我就比较好奇说，为什么感觉好像就是突然有一天，或者说是有一段时间开始，大家就企业都开始讲究做残障融合，或者可能也会有一些其她 DEI 议题下面的这些内容了。就是我不知道国内的这个风气是因为就是从美国那边这个 DEI的概念传过来了，还是说有一些我们别的内发的原因？好像正好国内也到了这个时机，可能要去推这个事情了。
子樾 55:35
嗯，我觉得国内基本上还是外企在推，然后外企推也是因为美国包括欧盟的一些标准，然后所以在推嗯。但我觉得国内本身就已经有很多跟 dei 相关的话题，就可能不会用 dei 的这个词去形容她词，比如说性别，比如LGBT，然后残障。嗯，都有各自领域在做的机构，其实一直之前可能之前还更多，但是他们就是都是在各自的领域里面去做这个议题。嗯，不会用 DEI 这个词去套她啊。
子樾 56:10
只是现在可能是从美国包括欧洲那边传过来的这个概念，之后就大家可能会发现这 dei 是可以用的一个帽子，然后也可能也能够契合企业的需求，甚至可能某些议题它可能不太能做的时候，你就把它套一个 dei 的帽子，那你往里面塞一些你想做的议题，那可能也是一个方法嗯。对，所以我觉得国内的语境就是国内过去就更多，还是从这个人口分类的角度去做的。嗯，对，所以它好像不太会有，就是国内本身自己对于多样性就是这几个词，其实我觉得是一个很抽象的概念，平等、多样性这些是啊。
弹弹 57:01
嗯，然后就是最后一个问题，可能就想问一下子樾，就你觉得国内这个残障融合它未来的一个发展的方向，比如说它是会，你会觉得它会大家越来越好，因为现在有越来越多的企业在尝试做这个事情，还是说你觉得可能大概率还是目前的这样一个状态，主要还是基于外部的原因，企业去做一些这样的一些意思一下，做一些这样的一个事情，可能还是说最后可能甚至更差，可能就是这个残障融合，可能企业就不太再提了，或者转去做别的方面的一些 dei 的事情。
子樾 57:45
我觉得如果只是从企业内部的角度，确实很看整个世界范围的风向，就比如说美国推不推，或者欧洲这边很多企业推不推？嗯，但是如果是只是从残障融合着更大的范围来看，我觉得其实还有很多东西是可以做的，就是你或者你不用依赖企业这一个主体，包括比如说像其她的社会组织，包括像一些小的团体，一些雇就更灵活的雇佣的形式，然后比如说你在日常的出行和一些无障碍的环境的设计上更小范围的，但是又更在地的一些机会的话，我觉得还是有可能去做的，就是就你不是不会过于依赖这个企业有没有一个岗位，而且它是不是一个很大的资金很资源很丰富的这样的一个企业。
弹弹 58:41
所以企业他们这部分就是企业他们在做残障融合，主要解决的其实就是残障员工的雇佣这部分的一个问题。但其实我们在讲残障融合的时候，它的一个范围其实是要比这个更大的，是吧？
子樾 58:58
对，包括还有好多人会从立法的角度，包括无障碍的法律，然后就是这个层面会有很多人在推动，然后还有像比如说一些产品的设计，嗯，可能会从这个设计的角度去给设计的学生去做一些培训，那他们可能未来在设计的时候也会更有意识地去考虑到这个通用性的问题。
弹弹 59:24
OK，那最后想问问看，就是子樾知不知道有一些可能在做残障融合相关的一些机构或者项目啊？如果说是我们听众朋友里面有伙伴有兴趣想去参与尝试一下这些项目，可以推荐给他们去看有没有合适一些志愿者机会，或者说是其她类型的实践的机会。
子樾 59:54
其实都还挺多的，就。如果据我了解，做残障的公益组织基本上都会开放志愿者的岗位，那我觉得比如说在上海的话，可能比如像那个黑暗跑团，或者说叫做你的眼睛， be your eyes 。他们就会有很多这种跑步的，就是你，你作为一个领跑员，然后你去跟视障者一起，我觉得这个过程它本身也是一个，你去接触到残障者，然后知道该怎么去跟他们交流，怎么去理解残障者出行这个事情。但它要通过跑步这种比较轻松的，比较让人放松的方式把它融合在一起，我觉得这个肯定是个嗯，不错的接口。
子樾 01:00:45
然后其他的像很多心智障碍的机构，比方说像那个慧灵，上海慧灵，比如做自闭症、做孤独症的、大龄孤独症的就是照料的这个部分，还有很多其他同类的做心智障碍者的支持独立生活的培养培训等等，都会有这样的志愿者的岗位，我觉得可以去搜一搜，然后了解一下。但当然还有比如说更日常的，比如说像无碍，我觉得它也是一个你去接触到残障者的这样的一个地方，就很轻松就去喝酒，然后你就在那里待着，你可能就能够接触到。嗯，对，所以我觉得如果说自己想去接触的话，可以先从这些比较日常的场景开始，包括还有咖啡厅是也会有一些聋人咖啡师在那边。
弹弹 01:01:40
好，那谢谢子樾，然后子樾你看最后还有没有什么想要分享的？我没问到的哈哈。
子樾 01:01:49
呃。我觉得可能就是从这个工作来讲，因为确实也好多人问我啊，就是这工作好像看起来就是说是很有意义的一个工作，然后是，对，就反正觉得是这个事是很好的事，只是可能从我自己的角度来看，我觉得她，嗯，有它很独特的一面，然后我也很觉得这个经历是一，还是个很值得的一个经历。
子樾 01:02:13
但它同时也会有一些其她的问题，可能是这一个工作，或者说这个行业就没还暂时没法覆盖的部分，就比如说像更扎实的一些能力层面的一些培养，或者说这个职业发展方向的一些，你去怎么样一步一步地去进步成长啊？我觉得可能这个部分目前国内都不是特别的完善，甚至像国外我知道 DEI 这个领域也是一个特别早的一个领域，可能里面的水平也是就参差不齐。所以我觉得就如果说对于这个领域感兴趣的朋友，我觉得就可以自己多关注一下，就可能这个工作本身未必能够给你的能力部分有特别明显的可解，可预期的这样的一个发展，但是就是可以自己在业余或者说自己有意识去多培养一些这样的，我觉得还是不错的一个事情。
弹弹 01:03:14
诶，你刚刚说到这个，我突然又想到一个问题想问一下，就是比如说因为我理解可能你是在进到这个工厂工作之前，是没有什么这方面的一些工作经验，或者说是知识基础的，因为可能你专业跟这个也不相关的。所以如果说是你要去给企业做培训，做残障融合这部分，那在这之前就是你自己是需要接受一些什么样的一些培训和学习过程。
子樾 01:03:41
嗯，这个其实也是有点像老带新的方式过来的。就不是，我刚进工厂的时候也是先去旁听我的同事给企业做培训，然后听过几场之后，然后我自己也去参与过所谓的 TOT （协作者培训）的培训，然后还有其她的引导，是这种方法的培训，慢慢慢慢自己结合起来，就有自己有一套经验之后就往下做，其实就可以了，它其实没有那么强的一个判定，说或者说一个什么证了，就你得有这个证才能做，它其实没有这么强的一个要求。
弹弹 01:04:16
OK，好的，好，那今天就谢谢子樾来我们多多益善做客，那今天这就是我们这期的节目啦，谢谢大家收听，我们下期再见，拜拜。